Експерт з питань Східної Європи Катарина Вольчук вважає, що результати "брекзиту" можуть бути позитивом для відносин України з ЄС. Так само і відкладення безвізового режиму, на її думку, вигідне українському суспільству, яке має ширші інтереси в реформуванні державних інституцій і держслужби, ніж українські еліти.

 

В академічному видавництві Palgrave Macmillan нещодавно вийшла друком книга Катарини Вольчук у співавторстві з Рількою Драгневою "Україна між ЄС і Росією", яка з такою собі інтелектуальною відстороненістю аналізує події, що передували "Революції гідності" 2013-2014 рр.

Катарина Вольчук, яка викладає східноєвропейську політику в Бірмінгемському університеті, є заступником директора Центру досліджень Росії, Європи і Євразії, членом-кореспондентом програми досліджень Росії і Євразії Королівського інституту міжнародних відносин (Четем-Гаузу). Вона також входить до Ради "Українського форуму" в Четем-Гаузі.

Напередодні 25-річчя з часу здобуття Україною незалежності вона проаналізувала зовнішньополітичні виклики, перед якими молода українська держава постала після "Революції гідності" й анексії Криму Росією.

 

- Після появи вашої книги про історичні передумови другої української революції зовнішньополітичні реалії радикальним чином помінялися, і ця розмова відбувається після того, як Сполучене Королівство вирішило покинути європейський інтеграційний проект, проголосувавши на референдумі за "брекзит". Для українців, які вийшли на Євромайдан на захист європейського майбутнього своєї країни, це стало приводом щонайменше замислитися над тим, яким буде Європейський Cоюз, де Україна є наразі асоційованим членом. Як Ви оцінюєте вплив "брекзиту" на євроінтеграційні перспективи Києва?

 

- Хоч як це парадоксально, але можна сказати, що "брекзит" для України є такою собі палицею з двома кінцями. До певного сенсу, ЄС, уявлення про нього як полюс тяжіння, послабився. Бо це вперше з 1984 року, коли Гренландія покинула ЄС, член Європейського Союзу проголосував за те, щоби вийти. Звичайно, це послабляє ЄС як впливовий блок.

Але з іншого боку, і Євромайдан, і той факт, що Україна, Молдова та інші країни прагнуть членства у ЄС, роблять Україну в очах Євросоюзу більш цінною, бо ЄС може показати, що досі залишається привабливим для країн, які не є членами організації.

 

- Але в Україні чути і голоси тих, хто каже, що коли британці проголосували за вихід із європейського проекту і не хочуть залишатися у ЄС, то навіщо, мовляв, українцям домагатися членства у структурі, яка на очах слабне і втрачає вплив?

 

- На жаль, суспільні дискусії під час агітаційної кампанії на британському референдумі були одними з найбільш оманливих і поверхових на моїй пам'яті. Питання про те, що для країни означає членство у ЄС, було зведене нанівець питанням міграції.

Той факт, що після великої хвилі розширення в 2004 році Британія одна з небагатьох відкрила свої двері для вільного пересування робочої сили зі Східної Європи - таких як Польща, - значною мірою затьмарив те, що ЄС у багатьох відношеннях є дуже складним утворенням - справжнім правовим дивом.

Але дискусії зосереджувалися на питаннях міграції, а розмов по суті про те, що воно означає на практиці, не було. Як хтось, хто багато працював над специфікою відносин між ЄС і Україною, я дуже скептично оцінюю шанси Великої Британії знайти якусь формулу взаємовідносин з ЄС, яка б задовольнила таку велику і потужну країну, як Британія. Легких варіантів після "брекзиту" не буде.

 

- Але повернімося до України, яка в переддень 25-річчя свого існування як незалежної держави опинилася в умовах, коли ЄС не спроможний надати їй отой один потужний із точку зору політичних символів сигнал, яким мав би стати безвізовий режим, терміни впровадження якого вже неодноразово відкладалися. Чи не станеться так, що внаслідок зацикленості на внутрішніх проблемах після британського референдуму ЄС виявиться нездатним на цей сигнал цього року, а українці відтак почуються вчергове ошуканими?

 

- Ви добре передали значення політичних символів, перевагу символіки над сутністю у відносинах України і Європи в широкому сенсі цього слова.

Якщо раніше таким символом була Угода про асоціацію, то тепер це - безвізовий режим. Як на мене, те, чим наповнюються відносини ЄС з Україною, значною мірою визначає те, якою країною буде в майбутньому Україна. Тут ідеться про те, що інтеграція з ЄС стає своєрідним інструментом для проведення внутрішній реформ.

У мене складається враження, що в Україні багато нетерплячки і уваги до поверхових питань. "Люблять нас у Європі, чи ні?" "Приймають, чи не приймають?" І не дивляться на те, що на ділі означатиме інтеграція з ЄС, включно з лібералізацією візового режиму.

Я б тут зосередила увагу не стільки на тому, щоб домогтися лібералізації візового режиму вже зараз, скільки на тому, які наслідки для України матиме цей процес. Звісно, передовсім це безвізові подорожі, бо українці часто мають купу незручностей під час поїздок до ЄС.

Але куди важливішим у цьому відношенні є пов'язані з цим процесом вимоги ЄС щодо подолання корупції. По-перше, це є потужним стимулом для українських урядовців, які дуже неохоче ідуть на такі кроки як декларація доходів.

Друге, це засіб забезпечити, щоб Україна залишалася на шляху реформ. І візова лібералізація є одним з успішних засобів, коли ЄС "змушує" національні еліти виконувати ту "домашню роботу", яку вони за інших обставин не зробили б. І ось ця сутність, на відміну від символіки, як на мене, дійсно важлива.

 

- Тобто ви вважаєте, що українцям потрібно зосередитися на суті - змісті європейських угод, а не на символах, якими були б конкретні терміни отримання візового режиму?

 

-  Так, і я проти розмов про всі оці крайні терміни - називання того чи іншого місяця, коли буде введено безвізовий режим.

Якщо поглянути на українські еліти і питання декларування доходів, то видно, що еліти не зацікавлені в тому, щоб декларувати свої доходи, і навіть роблять спроби відмовитися від виконання європейських вимог.

Я б хотіла бачити незворотність реформ, щоб не прийшов новий парламент і не поміняв усе знову. Тому це добре, що ЄС ужорсточує вимоги щодо безвізового режиму, бо це означає, що ЄС таки спостерігає за поведінкою українських еліт. І це відповідає інтересам української громадськості.

 

- Але всі такі символічні "поразки" викликають інтерес не лише в українському суспільстві, а й у східного сусіда України. Вже з назви вашої книжки "Україна між ЄС і Росією" випливає, що українська зовнішня політика визначається її геополітичними "лещатами" - сусідством із двома потугами з різними цінностями і різними типами відносин з Україною. І конфлікт на Донбасі все ще далекий від завершення...

 

- Так, конфлікт справді далеко не вичерпаний. І коли подивитися на це з перспективи історії, як ми пишемо в нашій книзі, у 1920-21 рр., коли Україна приєднувалася до СРСР, було б немислимим сказати чи передбачити, що століття по тому Росія й Україна будуть втягнуті у війну - дарма що вона є гібридною і не оголошеною.

Але це насправді показує, наскільки українські еліти опиралися тискові з Москви - навіть Кучма і Янукович, які традиційно вважаються проросійськими, насправді чинили опір російським пропозиціям глибшої інтеграції. Вони намагалися бути спритними, отримати економічний зиск на кшталт дешевого газу чи кредитів, не поступившись суверенітетом.

Нагадаю, що навіть Янукович до останку опирався російському тиску приєднатися до євразійського проекту. Ця тактика зазнала поразки, і Росія почала застосовувати те, що ми називаємо "негативною обумовленістю".

І це нікуди не подінеться. Ми досить - не скажу песимістичні, а радше реалістичні в прогнозах щодо майбутнього українсько-російських стосунків. Беручи до уваги нинішній стан Росії, напруженість у двосторонніх стосунках найближчим часом не зникне.

 

- Чи можна спрогнозувати поліпшення двосторонніх відносин після майбутньої зміни влади в Росії, адже доба Путіна рано чи пізно завершиться, а саме з його постаттю британські оглядачі на кшталт Едварда Лукаса пов'язують посилення тиску Кремля на сусідні держави і загострення антизахідної риторики офіційної Москви?

 

- Як на мене, витоки напруженості у відносинах сягають коренями набагато глибше, ніж просто політика Путіна. Достатньо подивитися на російські медіа, щоб усвідомити глибину проблеми. У Росії є багато людей, які виступають за демократизацію і налаштовані критично до Путіна, але в питанні України вони його підтримують.

Беручи до уваги проблеми еволюції політичної системи Росії, навіть після Путіна ми навряд чи побачимо при владі модернізатора чи прозахідного реформатора. Тому Україна тут має проблему: їй нема куди подітися і треба домовлятися з Росією.

 

- У Києві - та і в Брюсселі в середовищі оглядачів - часто лунає думка, що у своїх відносинах з Україною Європейський Союз надто часто озирається на Москву і до "Революції гідності" недостатньо заохочував українські амбіції тіснішої інтеграції з Європою. Мова, знову ж таки, про сигнали, символи і про відмову Брюсселя надати Україні перспективу членства - нехай не найближчим часом, але в осяжному майбутньому. Як на вашу думку, чи могла б Європа більшою мірою стимулювати процес реформ в Україні, якби дала Києву чітку перспективу членства - навіть і без називання конкретної дати?

 

- Це складне питання. Бо починаючи з часів президентства Кучми, понад півтора десятиліття тому він почав говорити про перспективу членства, а питання європейської інтеграції стало одним із орієнтирів зовнішньої політики. І, боюся, що вже Кучма підірвав довіру до Києва тим, що я в нашій книзі називаю "декларативною європеїзацією" - порожніми заявами про те, що "ми - це Європа".

ЄС - це не стільки історія і географія, скільки врядування і якість інституцій і процесів. І в цьому відношенні завжди існував великий розрив між тим, що українські політики заявляли, декларували, і що вони робили. Однак за минулі два роки зроблено багато - хоча українська громадськість і нарікає на повільність реформ. Але добре вже те, що на зміну заявам прийшли конкретні кроки.

 

- Скільки років, на ваш погляд, потрібно Україні на те, щоб довести якість своїх інституцій до європейських стандартів, і де ви бачите Україну через наступні 25 років? У складі ЄС?

 

- Я вважаю, що для українців це (вступ до ЄС. - Ред.) буде марафоном, а не спринтом. Беручи до уваги, що деформації, аномальний розвиток держави тривав понад два десятиліття, на виправлення піде більше часу. У Польщі минуло щонайменше 10 років перш, ніж населення відчуло якісні зміни.

Що є унікальним для України - і мене, як спостерігача за процесами в Україні, це захоплює, - це ступінь ідентифікації з Європою і європейськими цінностями в суспільстві. Такого немає більше ніде в колишніх радянських країнах.

Проблема в тому, що суспільство і ідентичність в Україні міняються набагато швидше, ніж інституції. Українці чудово вміють влаштовувати революції, але тепер бої точаться на рівні кожного окремого міністерства. Це бої між прихильниками життя по-старому, що вигідне чиновництву і елітам, і тими, хто хоче діяти за новими - назвімо їх європейськими - правилами. Ось де вирішується доля реформ і майбутнє України.

 

Джерело