За дослідженням Товариства споживчих досліджень (GfK Group)  на замовлення агентства США з міжнародного розвитку (USAID) українці довірять вітчизняним судам менше, ніж російським ЗМІ. Якщо рівень  довіри до останніх становить за різними дослідженнями від 7 до 14%, то до судочинців – всього 5%. У таких умовах питання оновлення суддівського корпусу стоїть надзвичайно гостро. Нещодавно до Венеціанської комісії (ВК) було направлено два проекти судової реформи, один з яких є результатом роботи Адміністрації президента (АП) та Конституційної комісії, другий – напрацюванням команди експертів Реанімаційного пакету реформ (РПР). Висновки європейської комісії вже озвучені, далі – новий етап боротьби за українське правосуддя. Про необхідність здійснення судової реформи, її розробку та майбутнє українського судочинства ми поспілкувались з експертом Реанімаційного пакету реформ Михайлом Жернаковим:

 

-          Що спричинило такий низький рівень довіри до судів? Українське судочинство дискредитували вищі суди чи це хвороба всієї системи?

-           

-          Точно сказати не можу, адже ніхто не міряв, де корупції більше. Просто те, що зазвичай потрапляє в ЗМІ – це  одіозні рішення суддів. Не треба бути фаховим юристом, щоб зрозуміти, що рішення несправедливе. Якщо ми бачимо, що воно не встановлює справедливість, а навпаки – рішення несправедливе. За опитуванням провела GFK, серед людей, які ніколи не були в залі засідань, судам довіряють 4%, серед тих, які були – 16 %, загальний відсоток – 5.  Це свідчить про те, що незнайомі з судочинством люди отримують інформацію від ЗМІ. А оскільки в ЗМІ потрапляють повідомлення переважно негативного характеру, люди реагують на ці речі емоційно. Але 16 %  серед тих, хто безпосередньо знайомий з українським судочинством – це дуже малий показник. Причина проста – суди не виконують свою функцію. Зараз ми бачимо намагання певних ЗМІ дискредитувати патрульну поліцію, але не має ґрунту, на який ці закиди лягають, бо ми бачимо, як поліція себе поводить, що це абсолютно новий орган з абсолютно новими методами роботи. Відповідно, будь-які намагання дискредитації не працюють. З судами ситуація інша:  тут не потрібно дискредитувати додатково, судові рішення говорять самі за себе.

-           

-          Що чекає на Україну, якщо судова реформа не здійсниться?

-          Якщо, і це в найгіршому випадку, нічого не здійсниться, на кону стоятиме питання української державності – ні більше, ні менше. Це не обов'язковий, але дуже ймовірний сценарій.

-           

-          Що стане цьому причиною?

-          Будь-які інші реформи «впираються» рано чи пізно в суди. Податкова реформа, питання власності і інвестицій, що стосується економіки, - теж, право на мирні зібрання вирішують адміністративні суди, притягнення до відповідальності за корупційні дії – загальні суди, результати виборів оскаржують теж у судах. Саме тому питання судів – це основоположна річ для української державності.

-           

-          Пане Михайле, кому може бути вигідний подібний сценарій? 

-          Звісно, нашим опонентам – Росії. І зараз багато сил направлено на те, щоб зірвати судову реформу.

-           

-          Яких саме сил?

-          Будь-яка зміна на краще в Україні не вигідна Російській федерації, бо вони хочуть, щоб у нас було так, як у них. Не є секретом, що більшість суддів, які залишаються на посадах,  підконтрольні колишній владі, вказівки якої вони продовжують виконувати. Судді разом з депутатами Опозиційного блоку подали заяву до Конституційного суду, щодо неконституційності люстрації, Рада суддів України блокує погодження механізму переатестації суддів та рішення щодо звільнення суддів. Такі механізми блокування – це вплив, щонайменше, Ківалова і Портнова, тобто - проросійських сил.

-           

-          Чи є у парламенті сили, які проти законопроекту, що регулюватиме судову реформу ?

-          Так. Сьогодні, наприклад,  представники Народного фронту утримались від голосування за цей законопроект. Я не знаю, про що це свідчить. Їхнім офіційним аргументом є те, що текст закону не передбачає повного оновлення судової реформи, хоча й відкриває таку можливість. Ще вчора вони казали, що з цим законом все гаразд, і його потрібно розглядати.

-           

-          Цей закон був результатом роботи РПР чи АП?

-          Він був скоріше результатом роботи КК. Від РПР там була лише постійна критика тих речей, які ведуть до узурпації влади чи не відповідають європейським стандартам. Загалом – була чітка пропозиція закласти умови, які передбачають оновлення судової системи. Власне ці умови були закладені одним лише рядком: суддя у випадку реорганізації судів має право або піти з посади, або брати участь у новому конкурсі на цю посаду. Це вже набагато більше, ніж нічого.

-           

-          На початку вересня на розгляд до Венеціанської комісії було надіслано два проекти судової реформи– від РПР та від Конституційної комісії. У чому їх принципова різниця? 

-          У нашому проекті ми пропонували поступове створення нових судів і відкриття конкурсів на кожну суддівську посаду. Крім того, ми обрали зовсім інший підхід. Замість того, щоб взяти за основу наявну редакцію закону і удосконалювати його, як це зробила Конституційна Комісія, ми взяли за основу численні рекомендації органів Ради Європи, їх було більше 70 за останні роки. Ми їх всі опрацювали і передбачили у своєму проекті заняття посад у Вищій раді юстиції, конкурсний добір на посаду генерального прокурора, набагато прозоріші умови конкурсу на заняття посад суддів, повне усунення політичної влади Президента та парламенту. Тому, на моє переконання, наш проект пішов набагато далі  і в контексті оновлення суддівського корпусу, і в абсолютній незалежності від політичної влади.

-           

-          Інший закон не пропонував усунути вплив політичної влади?

-          Внаслідок нашого тиску та допомоги наших міжнародних партнерів проект комісії пропонував майже остаточне усунення впливу ВРУ, проте – за Президентом залишається право призначати суддів, на два роки залишається право переводити суддів (нібито з міркування національної безпеки), також – залишається спільне з Парламентом право на призначення генерального прокурора. На мою думку, можна було піти далі.

-           

-          Ваш проект сформований під впливом європейських рекомендацій. Чи будуть вони дієві в українських реаліях?

-          Ми, звичайно, не  сліпо дублювали рекомендації. Традиційно вважається, що ідеальним рецептом для створення справедливого судочинства є введення європейських стандартів. Насправді, це не зовсім так. Якщо перенести ці стандарти на українські реалії, деякі з них можуть дати зворотній результат. Наприклад, у Європі прийнятий принцип незмінюваності суддів. У західних демократіях трохи інша реальність, тому це є гарантією того, що справедливий суддя продовжуватиме чинити правосуддя, не відволікаючись на те, що хтось може звільнити його з посади, якщо він не порушує закон. Тобто: якщо ти чесний – працюй і ні про що не переймайся. У нас же навпаки – нечесні судді будуть використовувати цей стандарт для того, щоб залишитись на посаді і продовжувати безчинство.

-           

-          Впевнений, що, крім таких нереальних для України стандартів, європейські рекомендації містять вдаліші поради. Чи були в історії Європи приклади таких глобальних судових реформ, які варто взяти до уваги?

-          Вдалий приклад – це реформа  у Боснії та Герцеговині, досвід цієї країни ми враховували у своїх пропозиціях. Серед невдалих прикладів – Сербія, яка свого часу позбавилась всіх суддів, які потім відновилися на посадах через Конституційний суд, який визнав звільнення неконституційним. Країни східної Європи, які не провели своєчасно судові реформи ще й досі мають «радянських» суддів. Рівень довіри до судів у цих країнах та країнах Заходу чи Півночі Європи відрізняється майже вдвічі: близько 50% спільноти довіряють судам у Польщі та Словаччині, близько 80% - у  західних демократіях.

-           

-          Стан справ у Боснії та Герцеговині на час проведення реформ був настільки ж «складним», як і в Україні?

-          У цій країні своя специфіка. Боснія і Герцеговина –  мультинаціональна країна. Свого часу стан справ у цій країні був близьким до громадянської війни, тому зміни у судовій системі, були відповіддю зокрема і на це питання. Ми не можемо сказати, що в Україні йде громадянська війна, але є агресія з боку Росії, є воєнний конфлікт.

-           

-          23 жовтня Венеціанська комісія оприлюднила висновок по двох проектах української судової реформи. У своєму висновку вони вказали, що звільнення усіх суддів не відповідає європейським стандартам, крім випадків внесення змін до конституції.  Як Ви вважаєте, чи такий висновок містить загрозу різночитань?

-          Я думаю, що цей пункт висновку Венеційської комісії ввійде в історію не лише української, а й світової правничої думки. Цей текст не суперечить самому собі, але дійсно дозволяє різночитання. Спершу потрібно сказати про те, як ВК повідомила, що їй некомфортно виступати арбітром серед двох політичних проектів, які регулюють одну сферу, тому ми попросили їх розглянути пропозиції саме щодо оновлення суддівського корпусу, що і було нашою головною метою. Тож, вони не коментували наш проект окремо, але написали, що «звільнення усіх суддів одночасно не відповідає європейським стандартам».  Це зіграло нам на руку, оскільки ми цього ніколи й не вимагали. Тему з тотальним звільненням розвинули опоненти нашого проекту, які всюди кричали «вони хочуть всіх відразу звільнити! Як це так?!». Але цього ніколи не було у наших текстах: ми пропонували лише поступове оновлення суддівського корпусу на конкурсних засадах. У висновку комісії підтверджено, що, у випадку реорганізації судів, судді повинні мати право або піти з посади, або податися на новий конкурс. Дискусії щодо цього питання немає, на сьогодні політична влада вирішує, які саме суди пройдуть таку перевірку і реорганізацію.  Це може бути і 90% судів.

-           

-          Хіба таке повноваження політичної влади не несе загрозу того, що суди, які владі реформувати не вигідно, будуть функціонувати зі «старими» суддями?

-          У будь-якому разі суд має утворюватися законом. Тобто, акт про створення нових судів має бути підписаний Президентом і проголосований у парламенті, тому оминути політичну владу у цьому питання не вдасться. Зараз є запит суспільства та політична воля на оновлення вищих та апеляційних судів. Щодо судів першої інстанції – тут вже є питання, оскільки в районні суди конкурсу взагалі може й не бути, адже мало хто захоче їхати в район, де низька заробітна плата і часто відсутні елементарні умови праці.  Але, знову ж таки, серед першої інстанції є Печерський районний суд міста Києва та Окружний районний суд міста Києва, представники яких однозначно мають бути звільнені. Це ілюструє те, що і окремі суди першої інстанції пройдуть реорганізацію.

-           

-          Тобто, подання проектів на розгляд Венеціанської комісії свою мету виправдало? Далі – створення закону?

-          Так, зараз є воля до створення закону, без якого не можна реалізувати багатьох речей, прописаних у Конституції. Побачимо, яким він буде і чи не буде він вихолощений у другому читанні. Це все залежить вже від тексту.

-           

-          Які мають бути подальші дії для створення і прийняття ефективного закону?

-          Ми уже розробили концепцію закону і розуміємо, як він має працювати, тому  будемо докладати всіх зусиль, щоб законопроект гарантував скасування вищих судів, утворення нового Верховного суду замість Верховного і трьох вищих, оновлення старих судів на конкурсних засадах з абсолютно прозорим органом, який має перевіряти доброчесність суддів. Також, за цим само принципом має відбутися оновлення апеляційних судів. Якщо цих змін у законі не буде, судова реформа не матиме сенсу.

-           

-          Щойно ви говорили «ми розробили». Хто саме «ми»?

-          Команда РПР. На сьогодні ми розуміємо, що потрібно робити далі і які запобіжники поставити, щоб судді самі себе не оновлювали. Я думаю, що ми будемо розробляти конкретний текст, будемо пропонувати його суб’єктам прийняття рішень, і, якщо Адміністрація Президента і Рада з питань судової реформи не захочуть цей текст пропускати, ми будемо його реєструвати через нардепів і лобіювати в парламенті.

-           

-          Які є причини, за яких АП може відмовитись проводити законопроект?

-          На сьогодні причин немає, є політична воля до змін. Принаймні, це ми чуємо від Олексія Філатова. Ми ж всі знаємо, що Президент є доволі специфічним суб’єктом прийняття рішень, а тим паче, якщо текст закону проводитимуть через Раду з питань судової реформи, члени якої є суддями в тих судах, які цей закон скасовує, - то відразу можу сказати, що я не вірю в цей процес.

-           

-          Якщо все буде добре, скільки часу знадобиться для створення і прийняття цього закону?

-          Думаю максимально швидко, можливо,  за кілька тижнів ми матимемо вже текст закону. Час є в нас ще є. Цей закон має регулювати виконання змін до конституції, які можуть бути прийняті не раніше травня 2015 року, тобто – саме через тривалість конституційного процесу: спочатку перевірка Конституційним судом, потім перше і друге читання. Я думаю, що закон має бути прийнятий разом зі змінами до Конституції України. Бо, якщо ми спочатку приймемо зміни і тільки потім відкриємо дискусію, стосовно того, навіщо потрібний цей закон – процес просто не піде.

-           

-          Які небезпеки залишаються на шляху прийняття закону?

-          Небезпек багато на кожному кроці. Може трапитись, що завгодно: влада може не проголосувати за текст змін до Конституції, текст закону може бути не таким як треба, виконання закону може заблокувати суд, може, зрештою,  розвалитись коаліція,  почнуться перевибори до ВРУ і весь процес почнеться заново.

-           

-          Який ви підготували сценарій дій на той випадок, якщо текст закону зазнає небажаних змін?

-          Сценарій дій зовсім елементарний: ми не будемо підтримувати цей законопроект, якщо він не гарантуватиме оновлення суддівського корпусу. Раніше «Народний фронт» повідомляв, що не буде підтримувати законопроект, який не гарантуватиме оновлення суддівського корпусу, думаю, так само вчинить і «Самопоміч» та  інші фракції. Тобто, якщо текст змін до Конституції та сам закон не відповідатиме на питання, як ефективно оновити судову систему в Україні – він просто не набере 300 голосів.

-           

-          Якщо закон буде прийнято, скільки часу знадобиться на те, щоб в Україні запрацювала нова судова система?

-          Років 2-3 щонайменше. Нас чекає внесення змін до Конституції, набрання ними чинності, створення нових судів, конкурсний відбір і так далі. Загалом – це доволі тривалий процес, та він має нарешті розпочатися. 

 

розмову провів Сергій Артимович